Шашки?Сабли?

[Ppage]

С удовольствием посмотрел обзор 12-и предметов длинноклинкового оружия,соответствующих теме.


Уяснил для себя некоторые моменты в отличии сабли от шашки.


Остался вопрос - на сколько компетентен обзор, можно ли его рассматривать,как  достоверный источник информации?


Спасибо.


Обратил внимание на комментарий под видио, коротко: "Хорошо, если кольца поставить на ножны сабли с другой стороны, как у шашки и мы тогда можем саблю назвать шашкой? Скорее у сабли, шашечный подвес. Вопрос остается открытым! Проще классифицировать не подвесом, а наличием горды в любом ее виде. Есть горда - сабля, нет горды - шашка. "(С)


 






 

 

[dart2702]

Петру шашку мог и Бекович Черкасский презентовать, только не III-му, а I-му, сувенир с родины так сказать

они упоминаются наряду с саблями в имуществе гребенских казаков у Ригельмана


в 18 веке. этот самый Бекович побывал и Восточном Туркестане. в самом начале 18-го века

 У нас тут получается соседский разговор вечерком через плетень, с лузганьем семечек

 


Будут публикации с указанием на библиографические и другие источники - будут и предметные рецензии. О чем есаулу Кузнецову было не единожды сказано

 

 

[SergeySerge]

Вот когда сможете доказать, что на монете 15-го века пусть даже не шашка, а хотя бы сабля - будет о чем говорить. Я считаю, что там два куска мыла в носках, по крайней мере похоже больше, чем на шашку с ножнами.

Ну да. С этой точки зрения даже любой человек это 2 куска мыла в носках, тут не поспоришь.

 

[Vangard]

 У нас тут получается соседский разговор вечерком через плетень, с лузганьем семечек

 

Будут публикации с указанием на библиографические и другие источники - будут и предметные рецензии. О чем есаулу Кузнецову было не единожды сказано

 

это как вы скажете, что у вас тут получается. через плетень или через щербатый штакетник или через бетонный забор с колючей проволокой )


какому "есаулу" и что было сказано, понятия не имею. что будет сказано мне я на это отвечу, то что считаю нужным и в пределах норм общения принятых на форуме .


рецензий от вас не ждал, но если такие случатся, ознакомлюсь с удовольствием

 

[Melkiy]

ostas:


 


Гуглом я пользуюсь часто и продуктивно: он прекрасный источник фактологический информации. И вам советую. Рассматривайте его как библиотеку: книжки надо читать часто и думать об их содержании.


 


Если бы вы это делали, а не ограничивались мемориальными табличками станицы Цимлянской о великом земляке, вы бы пошли на Гугл и в 2 минуты нашли сотни фотографий  западных фотографов, снятых во время Крымской и Гражданской ( США) войн.  К середине 19 века, когда Болдырев ещё и не родился, фотография на Западе стала рутиной. Он изобрел велосипед.


 


На «русофобию» не надо сваливать: если что-то значительное было изобретено в России, то во всем мире это признают и уважают. Таблица  Менделеева, рефлексы Павлова, синдром Корсакова, да и та же цветная фотография Прокудина-Горского  и пр. рутинно  так и зовутся во всем мире.  Но вот присваивать чужую историю некрасиво, и  ничего хорошего репутации не добавляет. Попытки воровства нормальными людьми не поощряются.


 


В  контексте нашей дискуссии это  относится и к шашкам. Толстой и Лермонтов, на Кавказе служившие, совершенно спокойно гововорили о кавказских шашках, а вот история об  их якобы казацком происхождении появилась лет эдак 20-30 назад, для поддержки  репутационных штанов  творчества гения станичников.  Стыдно.

 

[Digger31]

ostas:

 


Гуглом я пользуюсь часто и продуктивно: он прекрасный источник фактологический информации. И вам советую. Рассматривайте его как библиотеку: книжки надо читать часто и думать об их содержании.


 


Если бы вы это делали, а не ограничивались мемориальными табличками станицы Цимлянской о великом земляке, вы бы пошли на Гугл и в 2 минуты нашли сотни фотографий  западных фотографов, снятых во время Крымской и Гражданской ( США) войн.  К середине 19 века, когда Болдырев ещё и не родился, фотография на Западе стала рутиной. Он изобрел велосипед.


 


На «русофобию» не надо сваливать: если что-то значительное было изобретено в России, то во всем мире это признают и уважают. Таблица  Менделеева, рефлексы Павлова, синдром Корсакова, да и та же цветная фотография Прокудина-Горского  и пр. рутинно  так и зовутся во всем мире.  Но вот присваивать чужую историю некрасиво, и  ничего хорошего репутации не добавляет. Попытки воровства нормальными людьми не поощряются.


 


В  контексте нашей дискуссии это  относится и к шашкам. Толстой и Лермонтов, на Кавказе служившие, совершенно спокойно гововорили о кавказских шашках, а вот история об  их якобы казацком происхождении появилась лет эдак 20-30 назад, для поддержки  репутационных штанов  творчества гения станичников.  Стыдно.

я писал о изобретении не фотографии. а о затворе, пленке и широкоугольном объективе. попробуйте вникнуть, не ослепляя себя досадой и обидой. не стыдно не знать чего-либо, плохо упорствовать, отрицая указанный вам факт. не получается пока у вас пользоваться Гуглом, я вам помогу. вот ссылка на брошюру, выпущенную за несколько лет до "изобретения" Истмена, в ней Болдырев рассказывает о своей работе и перечисляет свои изобретения. желая привлечь состоятельных людей к финансированию их внедрения, не имея собственных средств. промышленники России не оценили значения предложенных Болдыревым усовершенствований,


а Истмен оценил (что делает честь его уму и прозорливости) увидав их запатентовал. http://sarkel.ru/istoriya/izobreteniya_i_usovershenstvovaniya_sdelannye_po_fotografii_ivboldyrevym_1883/


что касается Толстого и Лермонтова, они писали как им казалось и виделось, они не ученые, а создатели художественных произведений. не всегда и не вся информация была им доступна, или перерабатывали информацию так как им было надо для художественной выразительности. они молодцы, а вы совершенно не понимаете написанного. я с вами не дискутировал о казацких шашках, это плод вашей фантазии. я заметил, что самые ранние изображения кавказских шашек есть на изображениях донских казаков. и весьма подробно прорисованные. вы же пишете странное, не имеющее к этому отношения. вы, что хотите чтоб я в ответ включил иронию по поводу ваших земляков? я вам не доставлю такого удовольствия из уважения к ним и буду указывать только на ваше странное мнение. если желаете меня поддеть это напрасно, у вас не выйдет, но вы можете попасть в неловкую ситуацию при таких попытках

 

[Viking]

и да, таки, одна из самых сохранившихся старых шашек имеет не кавказское происхождение, а сделана в России. и принадлежала казаку, отцу Платова


сомневаться в её подлинности нет никакого повода. переделывать на ней эфес не было никакой необходимости, да и не было этого


он сделан в одном стиле с клинком и ножнами, такие вещи берегли, а при утратах хранили как было. в середине 19 века на вооружении у донских казаков


были регламентированные сабли с европейскими эфесами, и довольно странно было бы переделывать старый клинок в несвойственном ему стиле


до приказа о "дедовском оружии" было еще далеко. а вот наградить казачьего офицера оружием которое широко бытовало у казаков в 18 веке,


о чем говорит множество портретов и рисунков, вполне естественно. об особенностях этого оружия было хорошо известно, в Петербурге были гвардейские


казачьи команды. Донская и Чугуевская. и если Толстой об этом не написал, это не значит, что этого не было ) традиции делать для награждения холодное оружие


в местном стиле было В России принято. тут на форуме обсуждали нож в азиатском стиле для подарков местным, сделанный в 18 веке тульскими мастерами

 

[Yonis]

 Интересно.

 А сохранились ли его плёнки и аппарат со всеми его усовершествованиями?  Хотя бы чертёж, по которому его можно было бы восстановить?

  И каким манером Истмэн получил информацию о изобретении Болдырева и " украл" её? С чего вдруг все члены комиссий, рассматривающие его предложения и видевшие их в действии, так дружно против него ополчились? Их косность? зависть?  Или действительно он чего-то не договаривает? Уж, казалось бы, сам царь и художник Верещагин, и сам Стасов  были на его стороне ( правда ли это?) Почему, если он хотел обратить всеобщее внимание не на фотографии, а на аппарат, который он якобы изобрёл, не показал его на выставке? ( ".... между тем, как я выставил не работы фотографические, а аппарат с принадлежностями, посредством которых я снимал (хотя камера мной была убрана).")  Как мы можем быть уверены, что он не использовал технику некоего Карелина ( а как, кстати, сам Карелин работал?) и/или аппарат из Флоренции? Как это так, что, зная всю важность своего изобретения, он, собравший у знакомых 80 рублей за день-два, не смог сделать того же  на подачу патента?


 Короче: есть ли доказательства, что Болдырев действительно создал что-то не просто новое, а революционное? Или это всё его  выдумки?

 В этой брошюре дырок больше, чем в голландском сыре. Она не представляет никаких фактов.  А уж казалось бы, человек, так много говорящий о своём бескорыстии, должен был бы эти факты представить. 

 Если есть твёрдые доказательства, то Болдырев был несомненно человеком, изменившим ландшафт фотографии. Если же нет.... то мир знает сотни ,если не тысячи, либо сумасшедших, либо не очень честных, "изобретателей". Есть масса людей, изобретших вечный двигатель

 

[Srom200]

С удовольствием посмотрел обзор 12-и предметов длинноклинкового оружия,соответствующих теме.

Уяснил для себя некоторые моменты в отличии сабли от шашки.


Остался вопрос - на сколько компетентен обзор, можно ли его рассматривать,как  достоверный источник информации?


Спасибо.


Обратил внимание на комментарий под видио, коротко: "Хорошо, если кольца поставить на ножны сабли с другой стороны, как у шашки и мы тогда можем саблю назвать шашкой? Скорее у сабли, шашечный подвес. Вопрос остается открытым! Проще классифицировать не подвесом, а наличием горды в любом ее виде. Есть горда - сабля, нет горды - шашка. "(С)


 

Если не вдаваться подробно в тему: Касательно Ваших фотографий в начале темы: все зависит от того, чем Вы руководствуетесь, определяя это оружие. Если приказами, то есть "шашка обр. 1881 г." в драгунском и казачьем вариантах и солдатском и офицерском вариантах. Но у приказов был нюанс - на видео это отмечено, кстати - сабля могла быть сначала саблей, а потом шашкой и наоборот. Если же Вы руководствуетесь конструктивными особенностями, то главное отличие шашки от сабли - наличие/отсутствие гарды (дужки). В Царской России по-большому счету всем было без разницы шашка или сабля. Потому и путаницы сейчас много. Простой пример - "нижегородка". Принята на вооружение как "сабля азиатская", по виду - чистая шашка, после 1881 года, когда ее вернули в войска, стала "шашкой азиатского образца". Оружейник Федоров, рассуждая о длинноклинковом оружии в конце 19 - начале 20 вв, совершенно свободно называет рассматриваемые образцы то шашкой, то саблей.


Автор видео владеет рассказываемой информацией в основном на уровне прочтения широко известных справочников и плохого анализа информации, обсуждавшейся на форумах. Глубоко тему не знает. Не рекомендую использовать в серьезной дискуссии. Простой пример: "казачка" М1881 не "дедушка", а "папа" советской М1927. Ну а про М1927, особенно "в белом металле" - так вообще ничего не знает. Даже не все книжки прочитал.

 

[Mudangel]

Если не вдаваться подробно в тему: Касательно Ваших фотографий в начале темы: все зависит от того, чем Вы руководствуетесь, определяя это оружие. Если приказами, то есть "шашка обр. 1881 г." в драгунском и казачьем вариантах и солдатском и офицерском вариантах. Но у приказов был нюанс - на видео это отмечено, кстати - сабля могла быть сначала саблей, а потом шашкой и наоборот. Если же Вы руководствуетесь конструктивными особенностями, то главное отличие шашки от сабли - наличие/отсутствие гарды (дужки). В Царской России по-большому счету всем было без разницы шашка или сабля. Потому и путаницы сейчас много. Простой пример - "нижегородка". Принята на вооружение как "сабля азиатская", по виду - чистая шашка, после 1881 года, когда ее вернули в войска, стала "шашкой азиатского образца". Оружейник Федоров, рассуждая о длинноклинковом оружии в конце 19 - начале 20 вв, совершенно свободно называет рассматриваемые образцы то шашкой, то саблей.

Автор видео владеет рассказываемой информацией в основном на уровне прочтения широко известных справочников и плохого анализа информации, обсуждавшейся на форумах. Глубоко тему не знает. Не рекомендую использовать в серьезной дискуссии. Простой пример: "казачка" М1881 не "дедушка", а "папа" советской М1927. Ну а про М1927, особенно "в белом металле" - так вообще ничего не знает. Даже не все книжки прочитал.

Спасибо!


Очень интересно,особенно про шашку "в белом металле".


Какова ваша версия?


Есть такое утверждение,как "функция лепит орган",т.е. все изменения,как мне кажется,вносимые в холодное оружие,должны быть продиктованы их максимальной функциональностью и эффективностью на текущий момент времени.


Можно утверждать,что шашка вытеснила саблю?


Если да,то почему?


Возможно кто то из форумчан силен в фехтовании и поделится своими практическими соображениями?


Извините за дилетантские вопросы,еще раз большое спасибо всем участникам этой темы.