Помогите с атрибуцией топора
- Автор темы Vados
- Дата начала
- Статус
- Регистрация
- 14 Янв 2018
- Сообщения
- 7
- Реакции
- 0
Ren Ren написал(а):
Какая хер разница если сварной шов надо защищать нашлёпкой чтоб не треснул? Вдоль или поперёк это точно бабушкин член
1.Ни на одном кареле этой нашлепки нет, кроме странной модели N°10 у Billnäs, которая фантастически редкая.
2. Именно это - наварная заплата, НЕ обух. Разницу улавливаешь? В этом и член. И, повторюсь, этому место - в технологиях, мастерских и пр. Не здесь.
Последнее редактирование:
- Регистрация
- 6 Сен 2019
- Сообщения
- 1
- Реакции
- 0
5rovich написал(а):
Это тебе кузнец сказал?
Последнее редактирование:
5rovich написал(а):Как-то у Вас очень уж тёплое с мягким намешано.
Для начала - у Вас не топор-колун, а ОСТАНКИ топора-колуна. Потому апеллировать к размеру-весу этих останков - неразумно как минимум. По виду не хватает около 10-15 мм высоты головы. И это, в осн, коррозия, не износ.
"данный топор является укороченным колуном" - не очень понял, кто кому является?
Далее. Серьёзные производители, z.B. WIEBELHAUS, выпускали массу топоров, практически не оглядываясь на Pioniergerät. И рисунки там - более чем схематичны. Брать размеры с них за основу или точку отсчёта - тагжэ неразумно. Как правило, можно найти модели с шагом 100 грамм, начиная с 0,6 кг и до 3х кг. При этом практически одинаковой формы. Потому с "вердиктом" - не торопитесь. Каким Axt-ом топор в вермахте служыл - дело второе. Надо понять, каким его производитель выпустил. Потому в lange Axt (длинный топор) могли попасть головы от 1250 до 2000 и более грамм. Но многие из них были и в halblange Axt-ах - укороченных топорах. Есть известное фото немецкое, где солдат с коротким топором, голова которого - 2,5 кг, есть у меня такая. Потому не разбрасывайтесь ярлыками, да ещё и жырным шрифтом
Ржавчина? 190 грамм веса? Легко. Особенно когда голова имеет такой вид.
С весом и обозначением - не всё однозначно. Был у меня герцынец Ochsenkopf, чистый абсолютно, в правильной геометрии, но вес отличался в меньшую сторону на 150 гр! Ни ржавчины, ни уточености не было. Я до сих пор в недоумении.
А вот топор от Gebr. Pandel, Wuppertal-Küllenhahn. Вес - совпадает точно, высота головы - 210, а вот РК 106.
И? Под Pioniergerät не подходит? Катастрофа? Нет. Просто считать размеры оттуда законом - точно не стОит.
Вот ещё доберусь до Wörder und Pandel... но там нет весового клейма, хотя есть приёмка вермахтаИ неплохая сохранность по геометрии.
Жёстко прямо-таки Вы отработали… Постараюсь отбиться по пунктам
«Для начала - у Вас не топор-колун, а ОСТАНКИ топора-колуна.»
Вообщем-то, по останкам я и не сомневался, да только где их взять-то, НЕ останки? Если даже под восстановление, даже ржавое найти что-то более-менее адекватное (ненарушенную геометрию в первую очередь имею ввиду, да и то это кот в мешке – почистишь, а она и нарушится) – большая-пребольшая проблема. Всё, что более-менее нормальное, тут же улетает.
«…Потому апеллировать к размеру-весу этих останков - неразумно как минимум.»
Вопрос для меня стоит так, что я вынужден к чему-то апеллировать. Я собираю предметы согласно вышеупомянутого немецкого описания 1941 года и мне нужна максимальная доказательная/идентификационная база.
Со многими предметами всё безвопросно – даже с малым сапёрным топором – точнее, с имеющимися у меня его останками
Но дойдя, наконец, до колунов, я понял, что тут далеко не всё так просто (мягко сказано). А после Вашей довольно ёмкой и информативной статьи, я в этом убедился.
Исходя из этого, я вынужден апеллировать и к размеру и к весу. Но теперь, понятное дело, уже с кучей оговорок, ссылок, накопленного на форумах опыта и т.д. и т.п. Мне нужны по одному экземпляру каждого из этих типов, естественно доказанные – это моя задача, моя цель. Ради чего, собственно, и весь сыр-бор.
«По виду не хватает около 10-15 мм высоты головы. И это, в осн, коррозия, не износ.»
Понятно. Тоже была такая мысля, но нужно было экспертное мнение
«Далее. Серьёзные производители, z.B. WIEBELHAUS, выпускали массу топоров, практически не оглядываясь на Pioniergerät. И рисунки там - более чем схематичны…»
Для гражданских нужд – соглашусь. Но для армии - как же не оглядывались?... Тут не соглашусь. А для кого тогда этот документ создавался?..
Насчёт схематичности. В документе, мне думается, заложен некий «простор» для производителей – конечно, в разумных пределах. Я имею ввиду тот момент, что не всегда даются все размеры, а только основные. Как и в случае с обсуждаемыми двумя типами топоров – не указаны длина/ширина обуха, размеры всада и т.д. Но почему же производитель – даже именитый - должен игнорировать УКАЗАННЫЕ в описании размеры? В данном случае правила здесь диктует армия. Она же заказчик…
А посему – моё мнение - всё, что за эти пределы выходит – на совести производителя, либо брак и т.д.
«Брать размеры с них за основу или точку отсчёта - тагжэ неразумно.»
Повторюсь: другого варианта у меня нет (а с чего тогда брать-то?). Иначе только поднять руки и сдаться…
«Как правило, можно найти модели с шагом 100 грамм, начиная с 0,6 кг и до 3х кг. При этом практически одинаковой формы.»
Это очень жёстко. Как хук слева.
Даже нечего сказать на это. Но очень интересное узкое направление для исследования
Потому с "вердиктом" - не торопитесь.
Не тороплюсь, потому и решил у знающих людей спросить. Но он, вердикт этот, таки нужен. Это – моя задача, конечная цель.
Каким Axt-ом топор в вермахте служыл - дело второе.
Для меня – первое.
Надо понять, каким его производитель выпустил.
Чего я и хочу в итоге добиться!
Потому в lange Axt (длинный топор) могли попасть головы от 1250 до 2000 и более грамм. Но многие из них были и в halblange Axt-ах - укороченных топорах. Есть известное фото немецкое, где солдат с коротким топором, голова которого - 2,5 кг, есть у меня такая.
Добавка к хуку – обухом по голове
Разброс в 750 г – это неожиданно. Насчёт короткой рукоятки – а не мог солдатик другую рукоятку поставить взамен вышедшей из строя (и т.п.)?
Ну и фото, конечно, интересно посмотреть…
Потому не разбрасывайтесь ярлыками, да ещё и жырным шрифтом
…
«Ржавчина? 190 грамм веса? Легко. Особенно когда голова имеет такой вид. »
Информацию принял. Без вопросов
С весом и обозначением - не всё однозначно. Был у меня герцынец Ochsenkopf, чистый абсолютно, в правильной геометрии, но вес отличался в меньшую сторону на 150 гр! Ни ржавчины, ни уточености не было. Я до сих пор в недоумении.
Информацию принял. Без вопросов
А вот топор от Gebr. Pandel, Wuppertal-Küllenhahn. Вес - совпадает точно, высота головы - 210, а вот РК 106.
При всём уважении - это не берлинец и к армейскому топору и описанию 1941 года отношения однозначно не имеет. А потому и размеры у этого топора вполне могут быть какие угодно.
«И? Под Pioniergerät не подходит? Катастрофа? Нет.»
Ну зачем же утрировать? Не катастрофа, а очень неприятный момент. Почему? Объяснил выше.
Просто считать размеры оттуда законом - точно не стОит.
Стоит. Без вариантов – исходя из моей цели и задачи
Ну может не законом, а как Вы сказали – «за основу и точку отсчёта».
Вот ещё доберусь до Wörder und Pandel... но там нет весового клейма, хотя есть приёмка вермахта И неплохая сохранность по геометрии.
А вот это интересно...
С искренним уважением
Последнее редактирование:
5rovich написал(а):
Это твоё мнение, основанное на личной убеждённости. И только. А люди сами решат, что им интересно. Без твоей помощи
Я с самого начала написал, что данный конкретный топор - это творческий эксперимент неизвестного кузнеца. Из которого потом мог вырасти финский обух. Я где-то писал, что это канонический карельский тип топора? Не приплетай, Петрович, свои многия знания.
Последнее редактирование:
Там было ровно наеборот. Гражданские топоры "призывали" в вермахт и клеймили (или НЕ клеймили) приёмной курицей. Масса топоров без куры поднята по войне. И в параметры упомянутого руководства они попадают через два на третий. И с приёмкой вермахта - НЕ попадают. А в армию взяты. Как с этим быть?kaizer1981 написал(а):
Последнее редактирование:
Это всё я прекрасно понимаю. И ни в коем разе не спорю. Но это тонкости для тех, кто в теме. Мне же принципиально надо ограничиться описанием. Чтоб достал книжку, достал топор, линейку - и любому доказал без всяких сомнений. Что вот такой вот в вермахте ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ топор длинный. А вот такой - полудлинный/средний/укороченный. И ВОТ ОНИ В НАЛИЧИИ. Можете потрогать, как говорится.5rovich написал(а):
Это, так сказать, база. А уже если кто-то спросит: "А вот я видел вот такое....", "А как быть вот с этим?...", "А тогда это что?..." и т.п. Вот тогда с таким интересующимся/любознательным человеком разговор идёт дальше.
Собственно, в этом-то и моя, если так можно выразиться, проблема. Потому-то мне однозначно надо атрибутировать свой образец, а если это уже невозможно, то покупать другой, но уже безвопросный (по описанию я имею ввиду).
Кстати, хотел у Вас попросить совета, где можно взять нужные мне такие образцы.
С ув.
Последнее редактирование:
- Регистрация
- 9 Янв 2018
- Сообщения
- 1
- Реакции
- 0
ПоддерживаюHanscom написал(а):
Последнее редактирование:
- Регистрация
- 12 Янв 2018
- Сообщения
- 42
- Реакции
- 4
Доброй ночи! Вот такой "малышок" попался. Масса - почти 2,5 кг., клейм никаких - чьих может быть? С ув.
Последнее редактирование:
- Статус
