Помогите с атрибуцией топора

[Volgaknife]

Вы какбы технический момент упускаете - пробойник для кованного и сверло для камня в разы проще сделать круглым. А рукоять какая была это другой вопрос, рукоять для инструмента- расходник.


С другой стороны перенасадить проще. Я вот современными дрелями замучился выбирать остатки рукояти из проушины, а если только подручными средствами это делать то круглый всад сразу выигрывает. 

 

[ilyas]

Совершенно верно, Карен. Круглое сверло для камня и подходящая прочная и упругая ветка определили вид рукоятей и топоров, и булав едва ли не на тысячелетия.


 


Кстати, эргономика не такая уж новомодная штука - ею занимались в НИИ технической эстетики еще в 80-е (может и раньше - у меня нет сведений). И в советское определение эргономики входило не только удобство перетекающее в повышение производительности труда, но и все связанное с повышением эффективности производства в целом. Например, снижение производственного травматизма и профессиональных заболеваний.


 


Яков, по поводу творческого представления о статусных, ритуальных и т.п. предметах в традиционных обществах у этнографов накоплен богатый опыт - совсем недавно довелось очень содержательно пообщаться на эту тему. Главное, что вынес - удобство или неудобство этих предметов имело очень небольшое значение, при этом и обычные бытовые вещи зачастую находились в прямой зависимости.

 

[Rifle97]

пробойник для кованного и сверло для камня в разы проще сделать круглым

Пардон,но это по-моему ошибочно,Карен."Пробойник"(?),прошивень,для всада инструмента почти никогда не бывает круглым(и отковать нечто круглым отнюдь не проще,а наоборот).

Кроме того,наиболее раннее кричное железо было сильно загрязнено прослойками шлаковключений,и прошивке поддавалось плохо,так как имело сильную тенденцию рватся по этим загрязненным швам.

Прошивке всада инструмента способствует гомогенность материала,и наличие более нежели менее значимой мощности удара,т.е. атрибуты более поздней в истории металлообработки.


В сверлении,из-за концентричности вращения-да,и так-же в керамике(изготовлении форм для литья бронзы).


И очень ранние железные изделия часто (и зримо) имитировали форму каменных и бронзовых.

творческого представления о статусных, ритуальных и т.п. предметах в традиционных обществах у этнографов накоплен богатый опыт - совсем недавно довелось очень содержательно пообщаться на эту тему.

Согласен полностью,но придется добавить что цели у этнографов весьма конкретные.Из-за этого,плюс недостаток практических навыков в целом,очень часто картина вырисовывается специфическая в некотором смысле,несколько искаженная.


Для примера.Недавно вышедшая книга,красивый этот двухтомник о культуре Саха,о которой Алексей Тимир рассказывал в "Якутском ноже".

Я знаком,и изредка списываюсь с одним из авторов сего труда,куратором коллекций Севера и Арктики в Смитсониан,Нац.Музее Естественной Истории.

Если/когда я ему расскажу про отзеркаленные снимки,и т.п.,то я уже по опыту знаю ответ."Дело не в этом".

И для этнографов дело действительно не в "этом",с какой стороны был заточен какой-то там нож.

(И это отнюдь не какое-то наплевательство,или высокомерность;наоборот,ученые(в моем опыте) относятся с огромным уважением к ремесленникам и ремеслу).

Но мне кажется что из-за подобного невнимания к техническим деталям много чего теряется,или изменяется по самому смыслу.




 

 

[Vladi_Che]

Кроме того,наиболее раннее кричное железо было сильно загрязнено прослойками шлаковключений,и прошивке поддавалось плохо,так как имело сильную тенденцию рватся по этим загрязненным швам.

 

В сверлении,из-за концентричности вращения-да,и так-же в керамике(изготовлении форм для литья бронзы).


И очень ранние железные изделия часто (и зримо) имитировали форму каменных и бронзовых.

Возможно в случае с железом, загрязненным различными включениями, как раз круглое отверстие имело преимущество, т.к. нагрузка при ударе более равномерно распределяется по всем частям окружности.


 


Трансформация форм изделий при переходе от камня к бронзе, и от бронзы к железу есть интереснейшая, глубокая и объемная тема.


Помнится, немного касались ее, когда в теме зашел разговор о якутских наконечниках копий.

 

[artknife83]

Согласен полностью,но придется добавить что цели у этнографов весьма конкретные.Из-за этого,плюс недостаток практических навыков в целом,очень часто картина вырисовывается специфическая в некотором смысле,несколько искаженная.

Для примера.Недавно вышедшая книга,красивый этот двухтомник о культуре Саха,о которой Алексей Тимир рассказывал в "Якутском ноже".

Я знаком,и изредка списываюсь с одним из авторов сего труда,куратором коллекций Севера и Арктики в Смитсониан,Нац.Музее Естественной Истории.

Если/когда я ему расскажу про отзеркаленные снимки,и т.п.,то я уже по опыту знаю ответ."Дело не в этом".

И для этнографов дело действительно не в "этом",с какой стороны был заточен какой-то там нож.

(И это отнюдь не какое-то наплевательство,или высокомерность;наоборот,ученые(в моем опыте) относятся с огромным уважением к ремесленникам и ремеслу).

Но мне кажется что из-за подобного невнимания к техническим деталям много чего теряется,или изменяется по самому смыслу.

Определенная профессиональная деформация у этнографов присутствует

но, честно говоря, я несколько удивлен такой позиции.


Скажем, описывая покрой одежды, этнограф в обязательном порядке отметит на правую или на левую сторону запахивается пола - это очень важный "маркер", по которому отслеживаются культурные связи, или наоборот характерные особенности именно этого народа или района проживания. Таких маркеров много - кроме покроя одежды, покрой обуви, конструкция детской колыбели, конструкция ткацкого станка, тип построек, форма лодок и т.д. Лично я имею желание добавить к типовым маркерам конструкцию кузнечных мехов, но материала пока маловато.

 

[OlegK]

Доброе послепраздничное утро коллеги. Помогите определится с топором. Место обретения-Владимирка.....


Сбоку как бы похож на Карела, но ширина всада огого...Метал на РК явно наварной, шов виден, привсей массивности, достаточно легкий, так как стенки всада очень тонкие. Откован в ноль..просто убрал бахрому с лезвия и затупился.


Начал такое топорище вырубать из комлевой березки, подойдет ли ?

 

[74832]

На мангазейского типа топор похож. 

 

[Sergeypod]

Доброе послепраздничное утро коллеги. Помогите определится с топором. Место обретения-Владимирка.....

Сбоку как бы похож на Карела, но ширина всада огого...Метал на РК явно наварной, шов виден, привсей массивности, достаточно легкий, так как стенки всада очень тонкие. Откован в ноль..просто убрал бахрому с лезвия и затупился.


Начал такое топорище вырубать из комлевой березки, подойдет ли ?

Топорище вот,на форуме почитайте имфа.есть.

 

[Ke11erman]

Топорище вот,на форуме почитайте имфа.есть.

Спасибо за предположение. Есть у меня 3 Мангазея, но у них треугольный узкий всад, да еще на конус.....Так что это что-то непонятное)))) Может еще мнения будут ?


С уважением, Андрей

 

[Willem]

Это русский топор, промежуточный между мангазеем и традиционным русским. 18 век примерно.