Прочность ножа (Общие представление)

[Jagerhead]

Я вот гуманитарий. Но ножи люблю. По мне так спор ни о чем. Все зависит от требований и назначения ножа,под них и тип стали.. Той же ЗДП на 66 hrc я буду только резать,но очень долго и приятно. И ее РК по стойкости превзойдет любые аналоги 65г. Но я не стану ей батонить,или гвозди ковырять. Лопнет мигом. Зато,когда жена режет ей(ЗДП),что то на тарелке,то она режет тарелку.

 Как то так.

 

[DzhonDoo]

Ножи, смогшие противостоять гнутью метровой трубой, нафиг мне тоже не нужны. Это лом-специнструмент. Пусть это железо носят любители. В горах Кавказа, например, нет ни тисков, ни трубы, ни войлока, ни канатов. Нечего резать, кроме хавки, да веточек в костер. Да и те пилятся пилкой адидаса.


Немного оффа, но про прочность КМК.


На ганзе как-то набрел на тему в выживании, где чувак пешком в одиночку пересёк Кольский полуостров от Белого до Баренцева моря. Шел долго и далеко. Из ножей у него были Гриптильян и Колд стил Финн Бир. Гриптильян он достаточно быстро просто выбросил,  с Колд Стилом (никаким с точки зрения прочности и твердости) тихонько и дошел до финиша.


Вот вам и тиски с трубой.


А если Родина позовет, она и ножик крепкий даст. У Родины пусть голова болит про прочность ножа.

 

[ChoKopay]

Упругая деформация не только приемлема, но и желательна

Не, ну это кому как, возьмите гибкий филейник и жесткий, что, один плохой, второй хороший? (по-моему ровно так и есть, но тем не менее)

 

[DenisSah]

Вообще-то, когда клинок (в нашем случае нож) при нагрузке зажатый в тисках изогнулся на первую миллионную долю градуса - он уже потерял прочность. Согласно теормеха прочность - способность противостоять разрушению и деформации, а изгиб (даже упругий!) уже деформация. Т.е. понятие "прочность" к клинку применимо так же, как и "относительная влажность", например.

В методике именуемой "Сопромат" прочность это характеристика формы, т.е количественная. Качественная же (материал) корректируется коэффициэнтами из таблицы. Т.е. деревянная и стальная балки одного сечения без поправок на коэффициэнты прочны одинаково.

Нам не нужен прочный нож, нам нужен нож который не ломается. Упругая деформация не только приемлема, но и желательна.

Может разумнее обсуждать "неломаемость" клинка? Или "неубойность"? В таком случае можно переходить к качественным характеристикам (сталь) и к форме.

Из сечений равной площади круглое (лом, гвоздь) всегда будет прочнее плоского (клинок), по поперечной оси. Но по продольной клинок прочнее, он способен разрубить гвоздь. Как-то так.

Если допустить что данная тема всё же бесконечна далека от науки с её строгой терминологией, теорией и экспериментами которые только и могут быть настоящими критериями истины, в таком случае всегда есть простор для обсуждения. Для большинства читателей, может быть совсем непонятным то что конкретное слово в конкретном контексте может иметь только одно значение.. Сломается нож или нет? Во многих случаях которые только можно себе вообразить, как к примеру гаечный ключ или любой другой простой РУЧНОЙ инструмент, ведь даже гайки можно отворачивать по разному, с трубой или без неё. "Прочность" сама по себе может быть мало интересна, "Прочность ножа" -понятное словосочетание, даже если принять такой прекрасный материал как сталь за бетон, который не склонен к упругой деформации и придать ему форму отличную от "бесконечно тонкой пластины" то наверняка будет иметь место какая то прочность. В случае с ножом всё гораздо лучше выглядит. Режущая кромка как самое слабое место ножа занимает меньше всего места в самом ноже

 (сорри за каламбур) и бывает не вероятно устойчива к нагрузкам, остальное же: часто спуски и голомень, являются исключительно запасом прочности самого ножа! Что в свою очередь заставляет задуматься о избыточной, это самой прочности ножа. По поводу формы ППС (профиля поперечного сечения), круглое или прямоугольное, По моему всё просто, если круглое сечение более совершенная форма с точки зрения прочности, то прямоугольная форма ППС всего лишь в одной из двух плоскостей прочнее.  


 


 


 


 


 


  


       

 

[rmntsv]

Атомы не стареют )))

всё стареет))



Цитата




Природное железо состоит из четырёх стабильных изотопов: 54Fe (изотопная распространённость5,845 %), 56Fe (91,754 %), 57Fe (2,119 %) и 58Fe (0,282 %). Так же известно более 20 нестабильных изотопов железа с массовыми числами от 45 до 72, наиболее устойчивые из которых — 60Fe (период полураспада по уточнённым в 2009 году данным составляет 2,6 миллиона лет[13]), 55Fe (2,737 года), 59Fe (44,495 суток) и 52Fe (8,275 часа); остальные изотопы имеют период полураспада менее 10 минут[14].



Изотоп железа 56Fe относится к наиболее стабильным ядрам: все следующие элементы могут уменьшить энергию связи на нуклон путём распада, а все предыдущие элементы, в принципе, могли бы уменьшить энергию связи на нуклон за счёт синтеза. Полагают, что железом оканчивается ряд синтеза элементов в ядрах нормальных звёзд (см. Железная звезда), а все последующие элементы могут образоваться только в результате взрывов сверхновых[15].



 


 

На ганзе как-то набрел на тему в выживании, где чувак пешком в одиночку пересёк Кольский полуостров от Белого до Баренцева моря. Шел долго и далеко. Из ножей у него были Гриптильян и Колд стил Финн Бир. Гриптильян он достаточно быстро просто выбросил,  с Колд Стилом (никаким с точки зрения прочности и твердости) тихонько и дошел до финиша.

плохо подготовился, надо было брать заточной брусок

 

[RomulSh]

Режущая кромка как самое слабое место ножа занимает меньше всего места в самом ноже

 (сорри за каламбур) и бывает не вероятно устойчива к нагрузкам, остальное же: часто спуски и голомень, являются исключительно запасом прочности самого ножа! Что в свою очередь заставляет задуматься о избыточной, это самой прочности ножа. По поводу формы ППС (профиля поперечного сечения), круглое или прямоугольное, По моему всё просто, если круглое сечение более совершенная форма с точки зрения прочности, то прямоугольная форма ППС всего лишь в одной из двух плоскостей прочнее.  

 

Все правильно, прочность можно оценить только по одной из трех осей. Если у стержня с круглым сечением (лом) все оси одинаковы, то и прочность одинакова со всех сторон, кроме продольной. А прочнее шара вообще ничего не бывает, но и тот можно сломать или потерять, как в известном анекдоте.

Ну их, эти академизмы, давайте лучше обсуждать "неломаемость".

Вот возьмем для примера два мультитула: Лезермана Вейв и Викторинокса Спирит. По форме, материалу, массогабариту похожи, но при сопоставимых нагрузках один ломается а другой нет. Не буду раскрывать тайну кто именно ломается, отмечу только то, что ломающийся создавался посредственными инженерами.

Филейником косяк (дверной) отжать не получится, но так ли просто его заломать? Тем более в диапазоне его предназначения.

Можно тупо нагнать материала и получить монстра с полудюймовым обухом, а можно грамотно использовать потенциал формы и при приемлемой ТМО получить искомое.

У нас не получится в рамках этой темы однозначно определить критерии "неломаемости". Люди уже тысячелетиями пытаются их найти, и все равно даже шары ломают.

 

[pasva]

Ну их, эти академизмы, давайте лучше обсуждать "неломаемость".

И хорошо, пусть "неломаемость". Хотя, если к слову "прочность" добавить слово "предел" и ещё "динамический" и ещё чего ни будь, возможно так будет корректнее?, в таком случае "нож уйдёт" на второй план -выражаясь по Шахназаров...ски. Есть вполне конкретное определение;   Преде́л про́чности — механическое напряжение σB{\displaystyle \sigma _{B}}

, выше которого происходит разрушение материала. Иначе говоря, это пороговая величина, превышая которую механическое напряжение разрушит некое тело из конкретного материала.(с)


 Допустим; "есть у них там, какие то идеальные балки которые ломают в идеальных условиях и получают идеальные результаты.., я и настаивать не буду на термине "прочность", у меня нет таких компетенций

но ясно и другое, что без базовых знаний не получится составить более менее объективную картину, поэтому почитываю.


 И ломать тоже пробую. К примеру есть у меня откованная и закаленная заготовка которой я хочу придать нужный контур, от неё (заготовки) остаются обрезки которые я и ломаю тремя разными способами (на самом деле известно гораздо больше, как в анекдоте

 про три титановых шара). Это,и даёт самое общее представление о "прочности неломаемости".


 1.В начале; изгиб на некоторый угол без остаточной деформации.


 2.Затем, материал начинает потрескивать и перестаёт возвращаться в исходное положение.


 3.Самая "яркая" стадия хаоса и разрушения)))


Пишу всё это, только для примера того что могут быть свои, субъективные представления о прочности ножа и как результат этих представлений, той самой прочности хочется по больше, говорят со временем проходит, а пока интересно)

Люди уже тысячелетиями пытаются их найти, и все равно даже шары ломают.

У многих зарекомендовавших себя мастеров ножеделов, есть свои способы и тесты. Возможно "в нашем случае" такие методы вернее для понимания и их и стоит изучать? С другой стороны, материалы (стали) так сильно изменились именно за последнее время (не имею в виду традиционное (историческое) получение стали, в том числе и кустарная ковка)) а именно технологически современные стали., что возможно сам вопрос прочности стали для ножа "отпадёт" вовсе.


 

60Fe (период полураспада по уточнённым в 2009 году данным составляет 2,6 миллиона лет

К посту #48; Спасибо. Ещё раз с удовольствием пересмотрел В. Сурдин, лекция в МГУ "Эволюция звёзд". Всегда подозревал что металлические ножи как то с звёздами (которые на небе) связаны.


Я понял; звёзды это такие первые термоядерные кузни

 в процессе эволюции которых происходит формирование тяжёлых элементов из лёгких, одним из конечных продуктов при этом может быть "наше железо".  Звёздная пыль, короче)))


Возникает только один вопрос; как посчитать все атомы изотопа (60Fe) в моём конкретном ноже??? Что б наверняка было...      


   


 


   

 

[Getpilot]

Есть вполне конкретное определение;   Преде́л про́чности — механическое напряжение σB{\displaystyle \sigma _{B}}

, выше которого происходит разрушение материала. Иначе говоря, это пороговая величина, превышая которую механическое напряжение разрушит некое тело из конкретного материала.(с)

Здесь первично "тело", т.е. грубо говоря форма. Содержание же (материал) вторично. Т.е. в поисках пределов пытают именно форму, а наполняют содержанием коэффициэнтами из таблиц. Примитивно, как все в Сопромате, где за солидными формулами (деревьями) сути (леса) не видно. Это не наш случай.

Создающему клинок, пусть и короткий, приходится гармонично сочетать свойства формы с потенциалом материала. Потому и рассматривать форму отдельно от содержания не получается.

Формы выверялись веками, содержание так же: от сварного дамаска (сталь с железом) до качественных моносталей в составе ламината или дружественных к зонной закалке. Гармонично сочетая форму с содержанием получали на выходе шедевры, поведение которых под различными нагрузками никаким Сопроматом обьяснить было не возможно.


 

 И ломать тоже пробую. К примеру есть у меня откованная и закаленная заготовка которой я хочу придать нужный контур, от неё (заготовки) остаются обрезки которые я и ломаю тремя разными способами (на самом деле известно гораздо больше, как в анекдоте

 про три титановых шара). Это,и даёт самое общее представление о "прочности неломаемости".

 1.В начале; изгиб на некоторый угол без остаточной деформации.


 2.Затем, материал начинает потрескивать и перестаёт возвращаться в исходное положение.


 3.Самая "яркая" стадия хаоса и разрушения)))

Стойкость к статической нагрузке важна безусловно, а как быть с динамической? К тому же, у каждого обрезка своя форма, а значит нагрузку они воспринимают по разному.


 

У многих зарекомендовавших себя мастеров ножеделов, есть свои способы и тесты. Возможно "в нашем случае" такие методы вернее для понимания и их и стоит изучать?

Говорят, Самсонов пытал свои медвежьи прессом вертикально. Раньше думал глупость, ведь по продольной оси момент инерции бесконечен в принципе, так мы только фиксируем момент потери устойчивости ... Но с другой стороны так моделируется и статика и динамика, может оно и верно.


 

С другой стороны, материалы (стали) так сильно изменились именно за последнее время (не имею в виду традиционное (историческое) получение стали, в том числе и кустарная ковка)) а именно технологически современные стали., что возможно сам вопрос прочности стали для ножа "отпадёт" вовсе.

Сталь - материал, в отрыве от формы не возможно говорить о прочности. Чугунный шар будет всегда прочнее равного с ним по весу клинка из суперстали.

Да, и прошу прощения за несвоевременный ответ. К нормалному компу не часто попадаю, а с планшета отвечать тот еще мазохизм.

 

[AndreySemak]

Как-то вы сильно глубоко копнули.


Нужно определиться: нож - это нож, или монтировка.


А если из разговора выкинуть слово нож, покажется, что говорим о балке.


Прочность, устойчивость, ЕИ..

 

[medved_off]

Формы выверялись веками, содержание так же: от сварного дамаска (сталь с железом) до качественных моносталей в составе ламината или дружественных к зонной закалке. Гармонично сочетая форму с содержанием получали на выходе шедевры, поведение которых под различными нагрузками никаким Сопроматом обьяснить было не возможно.

Если представить себе мастера ноже дел а в до Сопромат ные времена, то залогом хорошего конечного результата мог быть, безусловно, -опыт. Всё же, я думаю, что не о какой сто процентной повторяемости прочностных качеств ножей не могло быть и речи. Конечно это не умоляет исторической и художественной ценности. Сталь полученная кустарно, с позиции прочности всё равно "лотерея". Сколько времени можно было "экспериментировать" с способами получения стали и изготовления ножа? -Скорее всего, бесконечно долго, такой труд едва ли умещался в рамки одного поколения. При том от ошибок, течение времени и смена поколений мастеров "гарантий" не давали. А появление первых "композитных" сталей, указывает на способность предков мыслить логически, ведь сочетание таких разных свойств стали как пластичность, твёрдость, прочность., казалось бы само по себе подсказывает кузнечную сварку (мне легко рассуждать сейчас догадываясь о том что могло бы быть ) ). Да, и потом сталь полученная самым простым способом, прочнее любого другого материала известного в стародавние времена.., Она сама по себе, случайно-не случайно?, -явилась ценнейшим открытием, полностью изменившим представления предков о окружающем мире, поэтому общие представления о прочности стали сейчас и тогда., скорее всего очень разные...

Стойкость к статической нагрузке важна безусловно, а как быть с динамической? К тому же, у каждого обрезка своя форма, а значит нагрузку они воспринимают по разному.

Согласен, такие мои "испытания" важны только для общего понимания. А вот ломовитость многих современных ножей, возможно, нужно объяснить попыткой создания универсально прочной формы ножа. На пример в пятёрку, шестёрку (толщина) в профиль П.С легко вписать круг (цилиндр) соответствующего диаметра., а это и кручение и мало ещё как нагрузить можно, в общем вполне приемлемая тенденция)) 


 

Говорят, Самсонов пытал свои медвежьи прессом вертикально. Раньше думал глупость, ведь по продольной оси момент инерции бесконечен в принципе, так мы только фиксируем момент потери устойчивости ... Но с другой стороны так моделируется и статика и динамика, может оно и верно.

Очень восхищают изделия Егора Петровича, просто интуитивно восхищают. Исключительные вещи. Можно только позавидовать людям кто мог пользоваться и страшно подумать проверять ножи, кинжалы мастера на прочность., но справедливости ради хочется отметить что эпоха в которую творил Самсонов была вполне металлургической и изобиловала информацией и приличными сталями. я только "нахватался" здесь на форуме, что главный секрет мастера в цементации а сама сталь заурядная., утверждать не буду, не уверен. К стыду своему не знаю, буду навёрстывать.          


Олег,спасибо за развёрнутый ответ.