Ножи ПК МОО, МООиР, Русский нож.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Читатель написал(а):
Дмитрий Силлов, увольте меня от ликбеза по служебному делопроизводству. 

Вот первый лист ТУ.


 




Увольняю. Копия листа без подписи лиц, в нем заявленных, остается копией листа без подписи. Могу предположить, что отметки, выполненные чернилами, написаны архивариусом, заверившим копию не подписанного документа. 
 
Последнее редактирование:
Читатель написал(а):
Так это Ваше фото, Вы и объясните, почему они оба серийные и без последующего вмешательства.

Или Вам просто хочется, чтобы нож в Вашей коллекции оказался особенным и редким? 


 


Я свое мнение изложил.


Да, если и далее хотите моего внимания - прошу без эмоций и личных выпадов. Пожалуйста, держите свой смех, сову, глобус и прочее при себе.  Вы же образованный и писатель - дайте остальным на Вас равняться, хотя бы в культурном общении.


Отвечаю по порядку.


Фото не моё, у меня этого ножа нет.


Простите, что я должен объяснить? "Почему они оба серийные и без последующего вмешательства"? Извините, не совсем понимаю Вашу просьбу, но попробую объяснить. По моему мнению, они оба серийные и без последующего вмешательства. Аргументы приведены выше мной и камрадом Gregory. Буду рад, если это объяснение Вас удовлетворит.


Нож не особенный и не сказать чтобы редкий, сейчас такой экземпляр лежит на Мешке почти в минте - бери не хочу. Никто не берет. 


За изложенное мнение спасибо, правда я так и не понял смысл Ваших постов о цене, которые к данным ножам совершенно не применимы, ибо цен на них нет.


Ваше внимание мне неинтересно, мне интересны объективные мнения и факты по теме - жаль, что Вы их не предоставили. Эмоции и личные выпады - да бросьте, я всегда за объективный спор и взаимоуважение. А также за то, чтобы называть вещи своими именами. Если Вам показалось, что "смех, сова и глобус" это личные выпады, это не так, просто постарался максимально доступно описать свои эмоции от прочитанного.


Равняться на меня не надо, ибо я никогда не претендовал на эталон культурного общения.


И на всякий случай мои извинения если чем обидел. Хотя поводов для обид вроде не давал и, честно говоря, не ожидал, что Вы так воспримите сову с глобусом - расхожее ж выражение...    
 
Последнее редактирование:
мак написал(а):
Дмитрий, на верхнем ноже очевидные следы снятия насечки, там же плоскость провалена, или это игра света?
Андрей, не знаю, нож не мой. Но как-то ширина рукояти явно больше, чем у стандартного "первого". Насчет плоскости - вот на мешке тот самый "почти минт", о котором я говорил. 


https://meshok.net/item/284519618_Нож_ПКМОО_1_СССР_Редчайший_коллекционный


В целом получается как-то многовато их в ножевом пространстве для того, чтоб это были единичные ремонтные экземпляры, о чем говорил и Gregory тоже. ИМХО вряд ли есть смысл затевать дорогой заводской ремонт минта ради спорного заводского кастома - в практическом плане рукоять с рифлением намного интереснее. Да и комбинат в целом не чурался гладких рукоятей, взять те же "Удобные" обоих выпусков (второй хоть и со вставкой, но рукоять всё равно гладкая"), грибники с фиксированной рукоятью вообще без опознавательных знаков, но с клеймами комбината на родных ножнах, или же "Медвежьи" - есть и с сетчатым рифлением рукояти, похожим на "первые", есть и гладкие (фото прилагаю). Не исключаю, что "первые" с рифлением и гладкие из той же серии. 


 
Последнее редактирование:
Читатель написал(а):
Дмитрий Силлов, увольте меня от ликбеза по служебному делопроизводству. 

Вот первый лист ТУ.


 




Вдогонку: Вы посмотрите повнимательнее что пишет исправляющий в разделе "Классификация".


а) изначально то на машинке напечатано верно, "хвостовиком из алюминия". Исправляющий исправляет на "из пластмассы" и призывает внизу листа "исправленному верить". Вы или кто-то из завсегдатаев форума видели когда-нибудь "первый" с пластмассовым хвостовиком? Я могу предоставить фото всех возможных моделей "первых", включая "псов" и вариант с коричневой рукоятью, и ни у одного не будет пластмассового хвостовика.


К пункту б) там тоже вопросы насчет "пластмассовой монолитной ручки опрессованной на хвостовике". Подобная экспортная модификация есть на 1М, но 1М - это всё-таки не "первый". Что вкупе с отсутствием подписей и несовпадением дат с Постановлением, о котором я писал выше, подтверждает - с документом дело нечисто. Скорее всего, это черновик, не принятый и не подписанный заявленными в нем лицами. 


А с какими документами чисто? Например, открываем книгу А.А.Мака "По дороге к апокалипсису: от охотничьего кинжала к ножу выживания. Ножи эпохи тотальных войн. Часть 1", стр. 274-296, где в изобилии приводится документация по АН-41. На любом документе, где заявлена подпись, присутствует и подпись, и печать. Есть вопросы к таким документам? Конечно нет. Это я о несомненной достоверности документации, приводимой в качестве аргументов.  
 
Последнее редактирование:
Опубликованные выше отдельные листы ТУ находятся на хранении в ГАРФе, в фонде А615 - КОМИТЕТ ЦЕН ПРИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПЛАНОВОЙ КОМИССИИ РСФСР.

Дело 1317 имеет наименование "Прейскуранты розничных цен на ножевые изделия и столовые приборы, утвержденные Комитетом цен при Госплане РСФСР, том 2", период документов в нем - апрель-июнь 1967 г.

Дело 1317 состоит из отдельных комплектов документов на ножи.

Каждый комплект документов на нож (как правило) включает письмо предприятия-изготовителя в указанный комитет цен с приложениями.

Само письмо - небольшое (полстраницы), в нем имеется бланк (угловой штамп) предприятия-изготовителя (с атрибутами - датой, исходящим номером), подпись должностного лица и т.п., в письме содержится просьба к комитету цен рассмотреть прилагаемый пакет документов и утвердить розничную цену на изделие.

Собственно, сам комплект документов по существу находится в приложении к письму.

В приложение входят ТУ, пояснительная записка, чертежи, иногда - фотоснимок изделия, описание технологического процесса производства и т.п.

В указанном деле 1317 и других ему подобных содержится несколько писем от предприятий и, соответственно, несколько комплектов документации на ножи.

В ряде случаев приложения к письмам с документацией на ножи содержат первые экземпляры ТУ (т.е. с подписями и печатями), в других - копии с заверительными надписями (как в случае с ТУ на нож № 1).


Какие существовали правила формирования пакета документов для представления в комитет цен - почему в одних случаях прилагались подлинники, а в других копии - мне неизвестно.

Однако - не считаю, что это имеет какое-либо значение (включен был в состав документации подлинник или его копия), так как по результатам рассмотрения поступивших обращений комитет цен принимал решение об утверждении розничной цены на изделие или отказе.

Конкретно по ножу № 1 и обращению, в составе которого находились опубликованные выше листы из ТУ на нож № 1, комитетом цен было принято положительное решение, розничная цена на нож № 1 была утверждена, сведения об этом были опубликованы в прейскуранте № 088-01/39, утвержденном комитетом цен при Госплане РСФСР 15 апреля 1967 г.


 


Несколько слов по опубликованным выше отдельным листам из ТУ. Кто и зачем зачеркнул алюминий и исправил на пластмассу - неизвестно, вместе с тем на странице 2 указанных ТУ в материалах для хвостовика значится обычный алюминий.

Прилагаю копию ТУ 1965 г. на нож № 1 в полном составе. Вместе с тем - воздержусь от публикации всего набора чертежей на нож № 1 (включая детальный чертеж пластмассовой вставки на ручку со всеми подробностями - радиусами и т.п.), не хочу, чтобы их использовали в известных целях.


 


Всего мною было выявлено 17 таких дел в фондах А615 и А670 на несколько десятков ножей различных заводов. 

Сведения об этом (в основном чертежи) мною были включены в книгу "Производство ножевых изделий в СССР".


 


Да, в завершение моего участия в теме "гладкой ручки" хочу добавить, что периодизация (1960-64(65) и конец 1980х) мною была дана и с тем, что в будущем предполагаю появление ("находки") новых необычных ножей. Поэтому - во избежание и т.п.


Удачи!





 
Последнее редактирование:
Читатель написал(а):
Опубликованные выше отдельные листы ТУ находятся на хранении в ГАРФе, в фонде А615 - КОМИТЕТ ЦЕН ПРИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПЛАНОВОЙ КОМИССИИ РСФСР.

Дело 1317 имеет наименование "Прейскуранты розничных цен на ножевые изделия и столовые приборы, утвержденные Комитетом цен при Госплане РСФСР, том 2", период документов в нем - апрель-июнь 1967 г.

Дело 1317 состоит из отдельных комплектов документов на ножи.

Каждый комплект документов на нож (как правило) включает письмо предприятия-изготовителя в указанный комитет цен с приложениями.

Само письмо - небольшое (полстраницы), в нем имеется бланк (угловой штамп) предприятия-изготовителя (с атрибутами - датой, исходящим номером), подпись должностного лица и т.п., в письме содержится просьба к комитету цен рассмотреть прилагаемый пакет документов и утвердить розничную цену на изделие.

Собственно, сам комплект документов по существу находится в приложении к письму.

В приложение входят ТУ, пояснительная записка, чертежи, иногда - фотоснимок изделия, описание технологического процесса производства и т.п.

В указанном деле 1317 и других ему подобных содержится несколько писем от предприятий и, соответственно, несколько комплектов документации на ножи.

В ряде случаев приложения к письмам с документацией на ножи содержат первые экземпляры ТУ (т.е. с подписями и печатями), в других - копии с заверительными надписями (как в случае с ТУ на нож № 1).

Какие существовали правила формирования пакета документов для представления в комитет цен - почему в одних случаях прилагались подлинники, а в других копии - мне неизвестно.

Однако - не считаю, что это имеет какое-либо значение (включен был в состав документации подлинник или его копия), так как по результатам рассмотрения поступивших обращений комитет цен принимал решение об утверждении розничной цены на изделие или отказе.

Конкретно по ножу № 1 и обращению, в составе которого находились опубликованные выше листы из ТУ на нож № 1, комитетом цен было принято положительное решение, розничная цена на нож № 1 была утверждена, сведения об этом были опубликованы в прейскуранте № 088-01/39, утвержденном комитетом цен при Госплане РСФСР 15 апреля 1967 г.


 


Несколько слов по опубликованным выше отдельным листам из ТУ. Кто и зачем зачеркнул алюминий и исправил на пластмассу - неизвестно, вместе с тем на странице 2 указанных ТУ в материалах для хвостовика значится обычный алюминий.

Прилагаю копию ТУ 1965 г. на нож № 1 в полном составе. Вместе с тем - воздержусь от публикации всего набора чертежей на нож № 1 (включая детальный чертеж пластмассовой вставки на ручку со всеми подробностями - радиусами и т.п.), не хочу, чтобы их использовали в известных целях.


 


Всего мною было выявлено 17 таких дел в фондах А615 и А670 на несколько десятков ножей различных заводов. 

Сведения об этом (в основном чертежи) мною были включены в книгу "Производство ножевых изделий в СССР".


 


Да, в завершение моего участия в теме "гладкой ручки" хочу добавить, что периодизация (1960-64(65) и конец 1980х) мною была дана и с тем, что в будущем предполагаю появление ("находки") новых необычных ножей. Поэтому - во избежание и т.п.


Удачи!
















Ключевое:


а) документ не подписан заявленными в нем лицами, соответственно, по моему мнению, аргументом быть не может. Почему в одних случаях в ГАРФ хранятся оригиналы, в других копии Вы не знаете.


б) в документе неизвестное Вам лицо внесло правки, не соответствующие действительности (замена алюминия на пластмассу), при этом по Вашему утверждению документ находится в ГАРФ. Установить что за лицо внесло правки, не соответствующие действительности, и по какой причине невозможно. Поскольку лицо, внесшее правки, допустило серьезную ошибку, исправив действительный факт на ложный, ИМХО доверия к остальном его правкам также быть не может 


в) в самом документе содержатся сведения, не соответствующие действительности (как правки, так и печатный материал - указанный мной выше пункт Б "Классификации").   


г) документ не имеет отношения к поднятой теме и ничего не доказывает, ибо оба варианта ножа №1, приведенные мной на фото (с гладкой рукоятью и серийный с рифлением рукояти) не имеют цены.


Вы свои аргументы привели. Я свои аргументы привел. Как я понимаю, ни мне, ни Вам добавить больше по существу нечего. Предлагаю на этом закончить дискуссию, предоставив участникам темы самим делать выводы по поводу наших аргументов.


И Вам всего наилучшего!   
 
Последнее редактирование:
Дмитрий Силлов написал(а):
Андрей, не знаю, нож не мой. Но как-то ширина рукояти явно больше, чем у стандартного "первого". Насчет плоскости - вот на мешке тот самый "почти минт", о котором я говорил. 

https://meshok.net/item/284519618_Нож_ПКМОО_1_СССР_Редчайший_коллекционный


В целом получается как-то многовато их в ножевом пространстве для того, чтоб это были единичные ремонтные экземпляры, о чем говорил и Gregory тоже. ИМХО вряд ли есть смысл затевать дорогой заводской ремонт минта ради спорного заводского кастома - в практическом плане рукоять с рифлением намного интереснее. Да и комбинат в целом не чурался гладких рукоятей, взять те же "Удобные" обоих выпусков (второй хоть и со вставкой, но рукоять всё равно гладкая"), грибники с фиксированной рукоятью вообще без опознавательных знаков, но с клеймами комбината на родных ножнах, или же "Медвежьи" - есть и с сетчатым рифлением рукояти, похожим на "первые", есть и гладкие (фото прилагаю). Не исключаю, что "первые" с рифлением и гладкие из той же серии. 







Дмитрий, Вы большой ученый, в языкознании познавший толк ... а я простой российский коллекционер и все предметы, которые показываю, имею лично. Такая вот закавыка .... при всем уважении. Вот такая красота, в какую графу занести? Что подсказывает опыт и эрудиция?





 
Последнее редактирование:
мак написал(а):
Дмитрий, Вы большой ученый, в языкознании познавший толк ... а я простой российский коллекционер и все предметы, которые показываю, имею лично. Такая вот закавыка .... при всем уважении. Вот такая красота, в какую графу занести? Что подсказывает опыт и эрудиция?















Андрей, если бы я имел лично все те тысячи ножей, что прошли через мои руки, мне нужны были бы несколько иные доходы и площади для проживания и хранения такой коллекции 
smile.png
 


На Вашем фото ранний вариант номера 2 со съемной рукоятью. 


У этих ножей ранних выпусков на одной стороне рифленой рукояти в ромбе читается надпись «ПКМООР», на другой «ц5р».  


У ножей более поздних выпусков вместо надписи «ПКМООР» внутри ромба на одной стороне рукояти имеется логотип Производственного комбината московского общества охотников и рыболовов в виде прицела перекрещенного с рыболовным крючком, на другой надпись «ц.5р.».                                          


Данные ножи выпускались с различными цветами рукояти. Встречаются версии как с надписью «НЕРЖ» на клинке, так и без таковой.


Нож комплектуется кожаными ножнами с двумя прорезями, позволяющими подвесить их на пояс.


Прилагаемые мной фото взяты из моей новой книги "Ножи России", которая в настоящее время готовится к изданию в издательстве "АСТ". К сожалению, полностью фото выложить не могу, они уже под правами издательства. Но они непременно будут в книге целиком.


С уважением к Вам, Вашему творчеству, а также к Вашим познаниям творчества Юза Алешковского и В.С.Высоцкого, который исполнил цитируемую Вами песню "Товарищ Сталин" на стихи Алешковского, хотя на своих концертах заявлял неоднократно, что чужих песен не поёт.


    





 
Последнее редактирование:
Дмитрий Силлов написал(а):
Андрей, если бы я имел лично все те тысячи ножей, что прошли через мои руки, мне нужны были бы несколько иные доходы и площади для проживания и хранения такой коллекции 
smile.png
 

На Вашем фото ранний вариант номера 2 со съемной рукоятью. 


У этих ножей ранних выпусков на одной стороне рифленой рукояти в ромбе читается надпись «ПКМООР», на другой «ц5р».  


У ножей более поздних выпусков вместо надписи «ПКМООР» внутри ромба на одной стороне рукояти имеется логотип Производственного комбината московского общества охотников и рыболовов в виде прицела перекрещенного с рыболовным крючком, на другой надпись «ц.5р.».                                          


Данные ножи выпускались с различными цветами рукояти. Встречаются версии как с надписью «НЕРЖ» на клинке, так и без таковой.


Нож комплектуется кожаными ножнами с двумя прорезями, позволяющими подвесить их на пояс.


Прилагаемые мной фото взяты из моей новой книги "Ножи России", которая в настоящее время готовится к изданию в издательстве "АСТ". К сожалению, полностью фото выложить не могу, они уже под правами издательства. Но они непременно будут в книге целиком.


С уважением к Вам, Вашему творчеству, а также к Вашим познаниям творчества Юза Алешковского и В.С.Высоцкого, который исполнил цитируемую Вами песню "Товарищ Сталин" на стихи Алешковского, хотя на своих концертах заявлял неоднократно, что чужих песен не поёт.


    







Вот, я же говорил, что Вы познали толк в языкознании! И что, больше ничего в показанном мной ноже не обратило на себя Ваше внимание?
 
Последнее редактирование:
мак написал(а):
Вот, я же говорил, что Вы познали толк в языкознании! И что, больше ничего в показанном мной ноже не обратило на себя Ваше внимание?
Насчет языкознания (то бишь, лингвистики) - это точно не ко мне. Я простой русский исследователь ножей, как и Вы, время от времени позволяющий себе выпустить книгу-другую, в том числе и о ножах. 


Насчет Вашего ножа и ножей Комбината вообще. У многих ножей Комбината одной и той же серии, как и у практически всех остальных ножей СССР, встречаются отличия друг от друга. Однозначно ответить почему так уже невозможно. В СССР вообще в большинстве своем было полукустарное производство ножей, и Комбинат не исключение. Чтобы ответить что с ножом делали, было ли что-то у него заменено, или же это заводская специфика, встречающаяся (или не встречающаяся) у других ножей данной серии, нож желательно "смотреть руками", а не на фото, при этом сравнивая его с другими экземплярами. В моей практике встречались как заводские нестандартные модели, так и очень хорошо сделанные "гаражно-коленочные" ножи, которые практически невозможно отличить от оригиналов. Соответственно, потому я крайне осторожен в своих оценках, особенно высказанных публично. Если у Вас есть какой-то конкретный вопрос по Вашему ножу, готов его обсудить.


По Вашему ножу можно предположить (заметьте, я ничего не утверждаю) замену клинка - подъем у Вашего более пологий, линия пятки идет вровень с РК (но фото оригинальный комбинатовский клинок, стрелками показаны зоны, на которые я обратил внимание). Также у рукояти в районе гарды сточена одна сторона, но такие дефекты встречаются и на других комбинатовских ножах - заводские они или нет, сейчас остается только гадать. Пожалуй, на этом всё. Повторюсь, встречается слишком много различных вариаций комбинатовских ножей одной серии чтобы по фото однозначно что-то сказать, не сравнивая предмет с бесспорным оригиналом.   

 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Назад
Сверху