Люблю тебя, булатный мой кинжал...

[Romman]

Как понимаю, все эти предметы принадлежат и были лично протравлены автором? Или просто так наскоро прогуглены  для абы место занять?

Вот только:  а что он собственно хочет сказать? Что теория и практика ( его?) говорят о разных вещах? Или что теория ( его?) полностью совпадает с практическими данными Элгуда? Или что он лично разработал систему датировки булатных предметов?  Или что он умеет гуглить предметы?  Или что он  просто ветры пускает? Или что его бессодержательный ответ служит попыткой увильнуть от простого и прямого вопроса Сарацена? Или что, гордо обещав удалиться от полемики, он все-таки пытается оставить за собой последнее слово?


Кстати, последний пример таки действительно трудно датировать на 19 век: сборка нового золочения и клинок из  обломка чего-то  В просторечии фуфло.

Г-н Ариель, я понимаю, что крайне трудно рассуждать о предметах высокого класса, которые Вам доводилось видеть лишь на картинках в хорошо иллюстрированных альбомах. Вероятно, именно поэтому Вы так уверенно назвали аутентичный предмет - фуфлом. 


Отвечу на Ваши вопросы:


1) нет я не владел этими предметами, но имел возможность хорошо рассмотреть их в коллекциях их владельцев. 


2) не обязательно самостоятельно травить предметы, чтобы знать, что кромка у цельнобулатных клинков часто выполирована. Тем не менее я протравил значительное кол-во кутаров за последние 15 лет.


3) Практические данные, которые я озвучил, нисколько не расходятся со словами Элгуда. В 19 веке делали и кутары целиком из булата, и, вероятно, "с лезвиями из моностали". 


Вы выше транслировали, что "старые кутары были цельнобулатными". Я позволил себе продемонстрировать Вам предметы, датируемые 18 веком у которых кромки заполированы и потому не выглядят булатными. То же самое делалось и в 19 веке. Если же обезжирить и протравить кромку на ней тоже появится рисунок. Поэтому с уверенностью говорить, что кутар ТС датируется 18 веком - достаточно смело. Датируя предмет, стоит смотреть и на то в какой стилистике и технике он декорирован. 


4) на счёт "гуглить предметы". Перед тем как написать что-то подобное, попробуйте в след.раз погуглить выставленные мной фотографии. Боюсь Вы не сможете найти их в интернете. Или, в крайнем случае они будут выставлены мной же на каком-либо ином ресурсе.


 


Остальные Ваши фразы не относятся к теме, открытой ТС. Засим откланиваюсь. Уверен, что другими участниками здесь ещё будет оставлено много последних слов.


 

 

[ViktorVladi]

Вот образец 20 века, весьма высокого качества и золотой отделки

 

[artemEAO]

19-ый

 

несколько предметов, которые достаточно сложно датировать на XIX век

Извините, а в чем отличие принципиальное одно от другого? Почему один точно 19-й, а второй достаточно сложно датировать на 19-й? С точки зрения "датируя предмет, стоит смотреть и на то в какой стилистике и технике он декорирован. "

 

[Huma]

Кстати, полу оффтоп... А как булат фотографировать? Иногда в живую шикарный узор, чуть ли не обьемный. А начинаешь фоткать - плоско, тускло, не интересно...

Вот это точно. У меня тоже с этим проблемы. 


 Крайний раз что бы сфотографировать полчаса щелкал как шарик,...а потом еще час искал один единственный кадр который получился. 


 


Отличную тему сделали, катары вообще песня! 


 

 

[Joker3105]

 




 

 


Датировки это все здорово. Моносталь от булата можно достоверно отличить лишь в одном случае - собственноручно перетравить весь предмет или часть его. 


 Меня на данный момент вот что заинтересовало. 


  Выше представлен шикарный катар, а кто может сказать - какой техникой его сделали таким? 


 Т.е. сегодня есть масса автоматизированных средств, боров, протравов, кернов, проточек и.т.д. 


 А какими техниками и инструментами создавались эти шедевры в 18 и даже 19 веке? 


 Есть у кого нибудь из уважаемого собрания такая информация? 


....Есть и еще один смысл в данной ипостаси. Зная как работали старинные инструменты той или иной разновидности, можно более менее определять регион происхождения предмета по использовавшимся там (и найденным, подтвержденным) орудиям и приспособлениям труда. 


 

 

[nthrf]

Г-н Ариель, я понимаю, что крайне трудно рассуждать о предметах высокого класса, которые Вам доводилось видеть лишь на картинках в хорошо иллюстрированных альбомах. Вероятно, именно поэтому Вы так уверенно назвали аутентичный предмет - фуфлом. 

Отвечу на Ваши вопросы:


1) нет я не владел этими предметами, но имел возможность хорошо рассмотреть их в коллекциях их владельцев. 


2) не обязательно самостоятельно травить предметы, чтобы знать, что кромка у цельнобулатных клинков часто выполирована. Тем не менее я протравил значительное кол-во кутаров за последние 15 лет.


3) Практические данные, которые я озвучил, нисколько не расходятся со словами Элгуда. В 19 веке делали и кутары целиком из булата, и, вероятно, "с лезвиями из моностали". 


Вы выше транслировали, что "старые кутары были цельнобулатными". Я позволил себе продемонстрировать Вам предметы, датируемые 18 веком у которых кромки заполированы и потому не выглядят булатными. То же самое делалось и в 19 веке. Если же обезжирить и протравить кромку на ней тоже появится рисунок. Поэтому с уверенностью говорить, что кутар ТС датируется 18 веком - достаточно смело. Датируя предмет, стоит смотреть и на то в какой стилистике и технике он декорирован. 


4) на счёт "гуглить предметы". Перед тем как написать что-то подобное, попробуйте в след.раз погуглить выставленные мной фотографии. Боюсь Вы не сможете найти их в интернете. Или, в крайнем случае они будут выставлены мной же на каком-либо ином ресурсе.


 


Остальные Ваши фразы не относятся к теме, открытой ТС. Засим откланиваюсь. Уверен, что другими участниками здесь ещё будет оставлено много последних слов.


 

Один раз вы уже обещали  " воздержаться от полемики". Не воздержались.

 Нынеча " откланиваетесь".


 Значит теперь вас можно, слава Б-гу,  не ждать?   Или у вас ещё в запасе " до свидания", "прощайте", " всего хорошего", " я вас покидаю",  " не поминайте лихом", " я с вами больше разговаривать не желаю"?


 Пожалуйста, не забудьте захлопнуть за собой дверь.

 

[Dmitriy204]

 

Датировки это все здорово. Моносталь от булата можно достоверно отличить лишь в одном случае - собственноручно перетравить весь предмет или часть его. 


 Меня на данный момент вот что заинтересовало. 


  Выше представлен шикарный катар, а кто может сказать - какой техникой его сделали таким? 


 Т.е. сегодня есть масса автоматизированных средств, боров, протравов, кернов, проточек и.т.д. 


 А какими техниками и инструментами создавались эти шедевры в 18 и даже 19 веке? 


 Есть у кого нибудь из уважаемого собрания такая информация? 


....Есть и еще один смысл в данной ипостаси. Зная как работали старинные инструменты той или иной разновидности, можно более менее определять регион происхождения предмета по использовавшимся там (и найденным, подтвержденным) орудиям и приспособлениям труда. 


 

 Предмет сборный. Посмотрите  вокруг нижнего лангета: вставили кусок старого сабельного клинка и полировали  его, стараясь не тронуть золотишко. Да и клинок не катар-ный.

 Скорее всего, кусок старого шамшира. Такое сейчас делается везде: от Рязани до Раджпутаны Посмотрите пост 26. Владелец хоть честно говорит, что сборка старого с новым.


 


Травить травили точно так же, как и сейчас: кислота от хлористого железа ( была специальная глина с высоким содержанием его), до лимонного или лаймового сока ( Индонезия, в основном), до резанья всяких дынь, арбузов, фруктов в Средней Азии и пр.


 Механику употребляли только в случае Кирк Нардубан : делали зубилом канавки в булатном клинке, стачивали их, проковывали, и уж тогда травили.  Так что Кирк Нардубан это не отдельный вид булата:  он дополнительная  декоративная  модификация чего угодно: от Шамс до Кара Табана.

 

[shophammax14gmailcom]

Да и клинок не катар-ный.

 Скорее всего, кусок старого шамшира.

 

Это одно "из" что навело на мысль о способах и месте изготовления. ))


 А вообще заинтересовался не столько изготовлением клинка, как изготовлением прибора рукояти. 


 


 

 

[SergiyHrist]

Это одно "из" что навело на мысль о способах и месте изготовления. ))

 А вообще заинтересовался не столько изготовлением клинка, как изготовлением прибора рукояти. 


 


 

Рукоятки это дело сложное.....

 С катарными всё поверхностно проще: клин встык с рамкой рукояти, - Север.

 Клин с пластинами и заклёпками, - Юг.


Но тут уж начинаются такие нюансы, что  голова кругом идёт.  А о сабельных  и речи нет, как сложно.  Я знаю буквально 3-5  оружиеведов/коллекционеров, которые на 5 голов выше т.н. " знатоков" ( о нас, простых смертных, уже и разговору нет), но и они могут друг с другом не соглашаться


Сложность индийского оружия может сравниться разве что с индонезийскими  крисами, где закорючка на рукоятке или угол наклона  никелевых линий на клинке может дать атрибуцию к  определённой деревне, мастере и дате изготовления.  В крисах я голимый новичок ( не  лондонский )), в Индии я кое как, но горизонты ещё расширять и расширять. И это после добрых 30 лет собирания предметов, книг, статей, дискуссий с коллегами и "супер-спецами".  Человек, не имеющий доступа к этому ( в основном книги на английском, где надо понимать нюансы языка),  надеяться на многое  не может.

 

[Elfanata]

Спорить будут многие и всегда. Так устроен мир и человек, с другой стороны иначе и не интересно бы было,....да и в споре рождается истина. Не всегда конечно, но частенько. 


 Индийское, афганское ранее, индонезийское там везде такие "па" такие рисунки что шедевры. Вот мне и интересно стало, где какими техниками и инструментами пользовались наши предки создавая такие замечательные экземпляры.  По любому же разнились мастера в различных местах, разные были у них техники исполнения.