Ятаган конец 18 века

[hiva]

Небольшой офф:  каждый раз, что вижу слово Livrustkammaren,  , автоматически  читаю Ливервурст ( ливерная колбаса).  Шведы  мне мой мозг зомбируют

 

[3dtech_Sergey]

 


Так, а теперь вернёмся к нашим ( серьёзным) баранам.


Формы рукоятки и клинка несомненно подвергались влиянию моды, как местной ( Сев. Африка или Зейбеки), так и временной.

 Но если первое достаточно уверенно направляет нас к правильной атрибуции, то последнее ( до сих пор не могу смириться с нововведённым " крайнее") очень не догматично.

 Начнём с того, что самые-самые ранние оттоманские  являются примером. Ятаган Баязета II довольно кописный ( как и Крымский пример из Каирки, который Сергей фигурально "раскопал"), в то время, как ятаган Сулеймана Великолепного  выраженной "кописности" не имеет, будучи ближе к сабле из Текстильщика.


 А вот ятаган из Аскери Музе: клинок датирован 1570-71, с именем мастера Дергиз Али, практически прямой, без намёка на "кописность", а богатая серебряная рукоятка датирована 1810-11, имя мастера  Ибрахим, владелец Ахмед. В Загребе есть несколько ятаганов 18-го века с по-настоящему прямыми клинками.

 

[Serega282828]

Насчёт рукояток с их развесистостью ушей несколько труднее: как видно из предыдущего примера, они могли меняться ( что неудивительно: рукописи не горят, но слоновые или роговые накладки ломаются). Поэтому наличие развесистой рукоятки на клинке, датированном 16-18 веком не может служить доказательством существования  этой моды так рано. Хотя их колоссально много и в коллекции Аскери, и в Загребе.




 Но вот обратное уже легче: наличие маленьких рукояток на  ятаганах 19-го века опровергает гипотезу, что эти маленькие уши являются достоверным доказательством раннего ятагана.   Вот примеры из Загреба 


 ( последний датирован 1845-46)


Короче: с  максимально-обоснованной уверенностью  мы можем  датировать ятаганы только по тому, что на них написано.  Требовать провенанс в каждом отдельном случае  просто наивно: это было массовое оружие, сделанное на индивидуальный заказ, записей в турецких собраниях не делали, а количество ятаганов в европейских коллекциях с датой поступления  ничтожно. Эти примеры ценны, но  делать общие выводы из них невозможно.


 








 

 

[vik_lev]

И мне, к сожалению не совсем ясна логика, озвученная в предыдущем сообщении....




2 часа назад, museum1974 сказал:

 



Рад что Вас заинтересовала логика в рассуждениях как таковая...


Наверно самым правильным ответом с моей стороны будет :


"Перечитайте мой пост No.6".. или No.4.

 

[Procyon]

Я согласен. Ятаганов, датируемых 17 веком не много, а точно датируемых (т.е. не только датами на клинках, но и упоминанием в документах) - вообще по пальцам двух рук. 18-х гораздо больше - ятаган "пошел в массы". Однако на точно атрибутированных ятаганах на 17 век больших ушей не обнаружено. Если они есть - то они вполне функциональны, т.е. не мешают владельцу. На точно атрибутированных ятаганах на 18 на первую его половину уши тоже вполне вменяемые. Развесистость я бы все-таки отнес к поздним - в крайнем случае конец 18 века. Т.е. можно сказать так: не все ятаганы с маленькими ушами (или без них) - ранние, но все с большими - поздние.

 

[Frits]

Рад бы согласиться с последним предложением, но вот что тогда  делать с такими ( Загреб и Аскери)?

 И таких там полно.

 

[Combatant]

Рад бы согласиться с последним предложением, но вот что тогда  делать с такими ( Загреб и Аскери)?

 И таких там полно.

Искать подтверждения того, что рукоять соответствует по времени клинку. Если следовать Вашим же словам о том, что "они могли меняться ( что неудивительно: рукописи не горят, но слоновые или роговые накладки ломаются)". Подчеркну - на безусловно атрибутированных и безусловно безремонтных ятаганах (т.е. документально подтвержденных) уши небольшие.

 

[Barmaleyka]

Вся и проблема-то в том, что безусловно атрибутируемых, да ещё и с провенансом, ятаганов как тех самых зубов у курицы:-(((


 У нас просто нет достаточной  референсной базы для железных заключений. Потому-то я и писал, что , скрипя зубами, мы вынуждены принимать датировку как единственную доступную точку отсчёта.  Насчёт рукояток же,  с большими беда...

 

[Tamtek]

скрипя зубами, мы вынуждены принимать датировку как единственную доступную точку отсчёта.

Если в доступные точки отсчета включить некоторые характерные и уже сейчас выделенные конструктивно-стилистические особенности ранних ятаганов, то зубами можно просто поскрипывать))

 

[MihailBek]

Нет. Невозможность точного определения аутентичности рукояти клинку не даст оснований для твердого утверждения о соотношении времени и размера ушей. Но я бы не стал говорить, что полностью подтвержденных ранних (подчеркну - максимум до середины 18) ятаганов мало. Если добавить до конца 18-го, то их станет точно больше 15, но меньше 20 штук (из тех, что мне известны). Причем регион - Турция и Алжир. А это позволяет выдвигать более или менее обоснованную гипотезу о связи размера ушей и возраста ятаганов.