Рукояти тальваров: крепление и наполнение

[Adeksandr]

Будучи заинтересован в силу уже практически профессиональных интересов в чистоте знаний и отсутствии народного мифотворчества в теме оружия и воинской культуре Индии, пытаясь предотвратить массовую порчу предметов, имеющих историческую и культурную ценность и не имея возможности остановить потоки бреда на соседнем ресурсе, разрешите открыть тему здесь.


 


Речь идет о зарождающемся знании о сакральном значении "драгоценных" камушков в наполнении индийских рукоятей. Кратко даю следующие тезисы (все открыто для обсуждения и вежливого несогласия):


1. Рукояти наполнялись веществом, известным как "шеллак", широко использующемся в Индии на протяжении всей ее долгой истории в качестве универсального связывающего и объемно-пластичного материала. Использовалось оно очень широко: от создания объёмных форм до использования в качестве клея при креплении ювелирки на том же оружии. По сути это было как пластик или пластмасса в нашем понимании.


2. Материал этот недешевый для индийцев даже сейчас. Но он допускает повторную переработку.


3. Именно в результате такой повторной переработки, масса, загружаемая внутрь рукоятей, имела сложный состав и включения, оставшиеся от предыдущего использования (лом определённых изделий). Именно так внутри рукоятей оказываются дешевые камешки, которые раньше украшали другие изделия из этого материала.


4. Материал дорогой. Особенно чем дальше от мест произрастания и производства шеллака. Этим объясняется необходимость дополнительных креплений или помещение в рукоять других наполнителей, занимающих объем и экономящих шеллак. Другие заменители смолы сами по себе не в состоянии также держать рукоять как настоящий шеллак.


5. Число 3 (ТРИ) в Индии не "сакральное". По крайней мере не в большей степени, чем в любом другом месте земного шара. Подтянуть под это число можно все, что угодно, но смысла в этом, кроме спекуляций немного. Буду очень рад рано или поздно узнать или прочитать, что на самом деле обозначают ТРИ ТОЧКИ на клинке (пожалуйста, не надо про тимуридов, тримурти, трипитаку и прочее ;-)) . Про три камушка или три орешка для Золушки в рукояти я уже сказал выше. Их количество в рукояти зависит напрямую от их количества в использованном ломе или положенных в рукоять для объема. 


6. Рукоять и ее наполнение действительно имеют сакральный смысл. Но он не в том, чтобы класть туда "драгоценные" камни. Просто фигню туда нельзя класть в качестве наполнения.


 


Ещё раз, буду очень рад услышать любые теории, а ещё лучше достоверные сведения о том, что камни в рукояти имели некое значение и клались туда специально. Но до этого момента, очень прошу, пожалуйста, не ломайте ваши тальвары, не портите исторические предметы, которые монтировали не вы и не для вас.

 

[Kamar]

Так добро пожаловать. Интересно. Было бы неплохо и фото находок присовокупить.

 

[AlexHan]

Вот. И на соседнем ресурсе фото. Там, правда, поинтереснее. Мое фото это случай №3 из вышеуказанных тезисов. На том ресурсе, скорее всего, случай №4.

 

[no871]

Красивая история. Как-то все таки хочется сакральности. Понятно, что в Индии всяких самоцветов до фига, но чтоб они были дешевле щеллака как-то  не верится. Здесь должно быть какое-то хитровыдуманное индийское соответствие цена-качество. Какие именно камни туда пихали?

 

[Sh_Ust]

Не пихали. Стекляшки, как я выложил, попадали случайным образом вместе с ломом. В том случае как на соседнем форуме с более крупными камешками (но незапредельно дорогими в Индии в то время) - скорее просто наполнение чем-то важным и ценным для владельца. Гальку с гранитом в рукоять положить не могли в силу таки трепетного к ней, рукояти, отношения. Забивать целиком одним шеллаком, если его тем более в данных краях нет как класса - проблема. А так компромисс: наполнитель, какая-то смола и для верности клепка ещё.


Я все это к тому начал, что не нужно в противовес истории и известным на сегодня данным, из одного случая вытягивать целую традицию да ещё сразу походу сакрализовать ее. И ещё раз: не ломайте тальвары. Максимум, что там будет - пара-тройка стекляшек.

 

[Tallervo]

Сакральность таки имеет место быть))


Только, как заметил Ариэль на соседнем форуме, мелкие элементы для издания звука закладывали в полость навершия.


И не только в круглые навершия пулваров. Многие индийские эфесы-корзины издают звук при встряхивании.


И все эти закладки только ради звука, являющегося оберегом. Видимо это связано с Дурги, точнее с одной из ее форм - Чандрагханта,


от звука ее колокольчика демоны и бесы приходят в ужас

По крайней мере ритуальный южноиндийский меч нандака, использующийся в ритуалах поклонения Дурги - сплошной колокольчик.

 

[Nickolay]

С последним выводом  Нормана о реставрации ИХО согласен отчасти. Для меня, когда в руки попадает старый меч в плачевном  состоянии, я пытаюсь понять, что чинить нужно, что можно, а чего трогать не надо.




Элгуд в своей новой книге о раджпутском оружии, пишет, что замены рукояток/клинков  делались  повсеместно, и  с незапамятных времён.  Если  рукоятки  были дорогими, то они часто продавались, когда деньги нужны были, если клинок ломался ( а булат был этому подвержен), то меняли клинок. В старых оружейных складах клинки и рукоятки держались отдельно, ничуть не отличаясь от практики современных ремонтных мастерских в отношении запчастей: болты с болтами, гайки с гайками.  Туда приходили трофеи хрен знает откуда,  их тоже каннибализировали по степени годности к будущему употреблению. Поэтому в старых коллекциях Виктории/ Альберта и в Британском музее трудно найти меч с исторически-однородными клинком/рукояткой. А вот в Уоллес, где предметы были собраны после ~1870, таких " правильных" полно. Поэтому за просто так я рукоятки не меняю: последний боевой владелец их поставил, и они стали  органической  частью истории.  У меня есть несколько  с абсолютно-нелогичными сочетаниями рукоятки и клинка, но с явно старой мастикой.  Что поделаешь.... судьба у них была такая.


 


 


Щеллак это примитивный органический полимер, и окислялся легко. Он превращался в пыль, и клинок начинал болтаться как карандаш в стакане с водой. Это я чиню: меч должен быть боепригодным, даже вися на ковре.

Наполнители ( песок, истолчённая черепица, опилки) добавлялся не для экономии шеллака, а чтобы дать мастике прочность: шеллак сам по себе хрупок. Даже в сургуч добавляют воск и мел, иначе печать разломается при нечаянном физическом контакте. Принцип тот же, что добавка щебня в цемент.  Но когда шеллак окислялся до предела ( температура, влажность, гниение древесных опилок и пр.) и вся органика его испарялась, то никакой наполнитель уже держать не мог.  Вот тут нужен здравый смысл: достаточно ли плохо крепление или нет. Это трудная часть работы коллекционера. Тут надо себя сдерживать.


 


 


 Я до сих пор в недоумении, зачем нужны были рубины размером до 1.9 см в рукоятке: прочность крепления они дать не могли. Спрятать их в надежде потом продать кажется мне более вероятным вариантом.


 


 


Активную ржавчину надо удалять. Если я сильно подозреваю, что булат, то чищу, полирую и травлю: исходную красоту надо выявлять. Если надежды на булат нет, то чищу немного, убирая аккреции старой чёрной ржавчины , но не до блеска. Если просто потемневшая сталь, то не трогаю: поцелуи времени.

 

[genny4]

Артур, полностью согласен со всем вышеизложенным. Можно даже более широко взять - все индийское оружие, особенно не мусульманское, - сакральное в глазах их владельцев. Одни и те же предметы дарились в храм, ими же рубили козлов и противников. Так и паты есть, у которых рукавицы в висюльках по краю (выложу если найду). Но вот рукояти, а точнее то место, где заливается смола не похоже на место для сокровенных камешков.


 


Очень интересно где и что брянчит в индийских эфесах-корзинах. Знаешь что-то точнее?


 


Пулвары я бы сюда до кучи не тащил - это явно ближе к мусульманским заморочкам и с ними нужно разбираться отдельно.


 


Вот пата. Кстати, не "боевая". Для ритуальных, по сути, действий.

 

[RudolfHohner]

Очень интересно где и что брянчит в индийских эфесах-корзинах. Знаешь что-то точнее?

В той полости, которая образована основанием шипа и чашей навершия (последнее фото)

 

[Purmo]

Щеллак это примитивный органический полимер, и окислялся легко. Он превращался в пыль, и клинок начинал болтаться как карандаш в стакане с водой. Это я чиню: меч должен быть боепригодным, даже вися на ковре.

Наполнители ( песок, истолчённая черепица, опилки) добавлялся не для экономии шеллака, а чтобы дать мастике прочность: шеллак сам по себе хрупок. Даже в сургуч добавляют воск, иначе печать разломается при нечаянном физическом контакте. Принцип тот же, что добавка щебня в цемент.  

Полностью согласен и подтверждаю. Под "наполнением" я имел в виду попытки уменьшить объем забиваемой рукояти. Не было в Афганистане шеллака. Если есть противоположные сведения, буду очень рад. Видимо, пихали в рукояти всякую фигню, она не держала, отсюда и пошли заклепки и расклинки.